هر جامعه احتياج دارد نقاط ضعف خودش را به صورت برجسته ببيند تا بتواند آنها را اصلاح كند و جامعه ما هم مستثني نيست اما بايد بگويم متاسفانه ظرفيتش را ندارد. مطمئنا اگر نويسنده‌يي با مساله، مشكل يا كمبودي شوخي كند فرداي آن دست‌كم يك گروه هستند كه معترض باشند

مقوله زبان خيلي پيچيده است و هر زبان پيچيدگي‌‌هاي خاص خودش را دارد. وقتي يك اثر به زباني ترجمه مي‌شود بسياري از اين پيچيدگي‌ها از بين مي‌رود و اثر ساده‌تر مي‌شود حالا وقتي از روي اين ترجمه متن به يك زبان سومي ترجمه مي‌شود مشخص است كه از متن اوليه بسيار دور مي‌شود

سداريس كمتر نوشته‌يي دارد كه راجع به زندگي شخصي و خانواده‌‌اش نباشد. او به صورت مكرر اين مساله را موضوع طنزها و شوخي‌هايش قرار مي‌دهد. اينكه چقدر اين داستان‌ها واقعيت دارند و چقدر واقعيت را دستكاري كرده باشد تا به اين داستان‌ها برسد مشخص نيست و نمي‌توان فهميد. ممكن است اتفاق خيلي كوچكي در زندگي برايش پيش آمده و همان را گسترش داده و به يك داستان كامل رسيده

مريم گودرزي / در بازار كساد كتاب اين روزها كتاب‌هايي هم هست كه خوب مي‌فروشند و گاهي اين ترديد را به وجود مي‌آورند كه شايد اگر كتاب‌هاي خوب بيشتر بودند آمار مطالعه اين همه پايين نبود. يكي از كساني كه از استقبال خوانندگان تا حدودي راضي است بي‌شك پيمان خاكسار است كه كتاب‌هايش يكي پس از ديگري تجديد چاپ مي‌شوند. اينكه دليل اين اقبال عمومي دقيقا چيست سوالي است كه شايد بتوان پاسخ آن را بيش از هر چيز در عشق و علاقه خاكسار به كارش جست‌وجو كرد. محمد قاضي زماني درباره زورباي يوناني چنان صحبت مي‌كرد كه انگار زورباي يوناني را او نوشته يا از آن بالاتر انگار كه او خود زورباست. اين سال‌ها تعداد مترجمان جوان روز به روز بيشتر مي‌شود اما كساني كه در ميان آنها همچون محمد قاضي اينچنين با عشق درباره كارشان و اثرشان صحبت كنند كمند و يكي از آنها پيمان خاكسار است كه جديدترين ترجمه‌اش از اثري از ديويد سداريس با عنوان «مادربزرگت را از اينجا ببر» به تازگي در مدت كمي به چاپ دوم رسيد.


شما كار ترجمه را با كتاب شعر « غرق شدن در آب، سوختن در آتش» شروع كرديد ولي به نظر مي‌رسد به‌طور كلي از دنياي شعر فاصله گرفته‌‌ايد و ديگر علاقه‌يي به ترجمه شعر نداريد.

كار اول خيلي تعيين‌كننده نيست. علاقه اول من هميشه رمان بوده و بعد از آن داستان كوتاه. آن مجموعه شعر را هم بيشتر به دليل علاقه به بوكوفسكي و شعرهايش ترجمه كردم تا صرفا علاقه به شعر. به نظر من شعر ترجمه كردن ذوق خاصي مي‌خواهد كه من زياد در خودم نمي‌بينم و ترجمه رمان برايم خيلي دلچسب‌تر و راحت‌تر است.

نويسنده‌ها و رمان‌هايي كه بعد از اين مجموعه شعر انتخاب كرديد چه مشخصه مشتركي داشتند كه نظر شما را جلب كردند. منظورم اين است كه معيار اوليه شما براي انتخاب‌ نويسنده‌ها چه بوده؟

كارهايي كه من براي ترجمه انتخاب كردم خيلي شبيه نيستند و از ژانرهاي مختلفند. فكر نمي‌كنم بشود خيلي مقايسه شان كرد.

به غير از يكي دو نمونه مثل رمان «يكي مثل همه» بقيه آثار انتخابي شما به نوعي رگه‌هاي طنز دارند حتي رمان هاليوود بوكوفسكي هم خالي از طنز نيست. اين خودش مي‌تواند يك معيار باشد. مي‌توان گفت شما درصدد جريان‌سازي در ادبيات هستيد؟

در رابطه با علاقه من به طنز حق با شما است زيرا كلا علاقه زيادي به طنز دارم و اگر اثري عبوس و خالي از طنز باشد خيلي مرا جذب نمي‌كند. شايد همين علاقه به صورت ناخودآگاه مرا به سمت ترجمه چنين آثاري كشانده ولي كاملا ناخودآگاه بوده و به هيچ‌وجه تصميمي براي جريان‌سازي نداشته‌ام.

مگر اشكالي دارد نويسنده يا مترجمي جريان ساز باشد يا به دنبال جريان‌سازي باشد؟

نه مسلما اشكالي ندارد. خيلي هم خوب است اما قصد من اين نبوده. ممكن است اين اتفاق هم درباره كتاب‌هايم افتاده باشد اين را شما بهتر مي‌توانيد قضاوت كنيد ولي واقعا با قصد قبلي نبوده.

كمي درباره طنز سداريس صحبت كنيم. خصوصيت اصلي سبك سداريس و طنز او كه آثارش را برجسته مي‌كند، چيست؟

سداريس كمتر نوشته‌يي دارد كه راجع به زندگي شخصي و خانواده‌‌اش نباشد. او به صورت مكرر اين مساله را موضوع طنزها و شوخي‌هايش قرار مي‌دهد. اينكه چقدر اين داستان‌ها واقعيت دارند و چقدر واقعيت را دستكاري كرده باشد تا به اين داستان‌ها برسد مشخص نيست و نمي‌توان فهميد. ممكن است اتفاق خيلي كوچكي در زندگي برايش پيش آمده و همان را گسترش داده و به يك داستان كامل رسيده. به هرحال اين يك جريان قوي در ادبيات امريكاست كه نويسندگان خودشان و خانواده شان را دستمايه طنز قرار مي‌دهند.

سداريس با نقطه ضعف‌‌هاي جسمي و روحي خودش، خانواده و جامعه‌‌اش خيلي شوخي مي‌كند. جامعه ما چقدر به چنين شوخي‌هايي نياز دارد و چقدر براي چنين طنزها ظرفيت نشان مي‌دهد.

مسلما خيلي نياز دارد، استقبال از كتاب‌هايي مثل سداريس اين مساله را ثابت مي‌كند. هر جامعه احتياج دارد نقاط ضعف خودش را به صورت برجسته ببيند تا بتواند آنها را اصلاح كند و جامعه ما هم مستثني نيست اما بايد بگويم متاسفانه ظرفيتش را ندارد. مطمئنا اگر نويسنده‌يي با مساله، مشكل يا كمبودي شوخي كند فرداي آن دست‌كم يك گروه هستند كه معترض باشند. از اعتراض‌هاي كه بعد از پخش بعضي فيلم‌ها و سريال‌ها مي‌توان فهميد كه ظرفيت جامعه ما براي نقد شنيدن چقدر پايين است چه برسد به اينكه اين نقدها با شوخي و طنز همراه باشد. اين درحالي است كه ادبيات كهن ما پر از اين‌طور شوخي‌هاست. اين شوخي‌ها مي‌تواند كمك زيادي به جامعه باشد به شرطي كه نويسنده‌يي جرأت و جسارت انجام آنها را داشته باشد.

اين طنزنوشته‌هاي سداريس چه اسمي دارند؟ مي‌توان دقيقا عنوان داستان كوتاه را به آنها اطلاق كرد؟

خير، اينها داستان كوتاه نيستند. چون در فارسي نمونه آن را نداريم اسم مشخصي هم نمي‌توان برايش پيدا كرد. در انگليسي با عنوان essay از چنين نوشته‌هايي ياد مي‌شود و به شكلي مي‌توان به آن مقاله طنز گفت ولي چون معادل دقيقي ندارد بيشتر با همان عنوان داستان از آنها ياد مي‌شود.

در مجموعه «مادربزرگت را از اينجا ببر» شما اين داستان‌هاي پراكنده را از كتاب‌هاي مختلف جمع‌آوري كرده‌ايد؟

خير، اينها پراكنده نبودند. در اين مجموعه يازده داستان قرار دارد كه ده تاي آن از يك كتاب است و فقط يكي از آنها كه آخرين داستان اين مجموعه است از مجموعه ديگري انتخاب شده است.

ظاهرا نام مجموعه را هم تغيير داده‌ايد چون چنين عنواني در ميان كتاب‌هاي سداريس نيست.

بله، به خاطر اينكه نام اصلي مجموعه از داستاني گرفته شده كه از اين مجموعه حذف شده. چند نوشته بود كه قابل ترجمه نبودند و به هيچ شكلي نمي‌شد در اين مجموعه گنجاندشان يكي از آنها هم همين داستاني است كه حذف شده.

مجموعه‌هاي سداريس نظم و ترتيب خاصي ندارند كه با حذف چند داستان مخدوش شود؟

خير، البته يك نظم زماني دارند كه داستان‌ها از دوران كودكي شروع مي‌شوند تا بزرگسالي كه البته با حذف بعضي از آنها اين نظم به هم نمي‌خورد چون داستان‌ها را جابه‌جا نكرده‌ام.

بخشي از طنز سداريس هم مربوط به بازي‌هاي زباني او است. چقدر در ترجمه آثار او توانسته‌‌ايد با حفظ لحن نويسنده اين طنز را به فارسي برگردانيد؟

مساله‌يي كه با عنوان لحن نويسنده در عالم ترجمه بسيار مطرح است قضيه پيچيده‌اي‌ است. چيزي كه ما از برخي مترجمان قديمي‌تر شنيده‌ايم اين است كه بايد لحن نويسنده حفظ شود اما نتيجه اصرار بر اين مساله اين شده كه لحن اكثر ديالوگ‌هاي كتاب‌هاي فارسي و حتي فيلم‌‌هاي ايراني لحني ترجمه‌اي‌ است. طوري شده كه وقتي سريال‌هاي تلويزيوني را هم تماشا مي‌كنيم مي‌بينيم كه انگار فارسي حرف نمي‌زنند. هر نويسنده‌يي در زبان خودش داراي لحن است وقتي كه من اثري را به فارسي ترجمه مي‌كنم نخستين اتفاقي كه برايش مي‌افتد اين است كه لحنش را از دست مي‌دهد. درست‌ترين كار اين است كه من به روح اثر توجه كنم. مترجم اول بايد اين روح را درك ‌كند و بعد خودش را جاي نويسنده بگذارد. من خودم شخصا اين كار را مي‌كنم يعني خودم را جاي نويسنده مي‌گذارم و سعي مي‌كنم طوري بنويسم كه اگر مثلا بوكوفسكي قرار بود به فارسي رمانش را بنويسد آن‌طور مي‌نوشت.

يعني هم و غم شما بيشتر زبان فارسي است و خيلي به امانت داري نسبت به اصل اثر اعتقادي نداريد.

البته كه اين‌طور است. مخاطب من فارسي زبان است او كاري به اين موضوع ندارد كه زبان مبدا چه بوده. ما بايد بيشتر دغدغه مان حفظ زبان خودمان باشد نه اينكه با تمركز بر زبان مبدا، زبان فارسي را خراب كنيم و نتيجه‌‌اش بشود اين ديالوگ‌هاي ترجمه‌يي و داستان‌ها و رمان‌هاي بدون لحن. در همه دنيا مترجم‌ها در درجه اول به زبان خودشان اهميت مي‌دهند. البته كار مترجمان فارسي سخت‌تر است زيرا ريشه زباني ما خيلي متفاوت است با زبان‌هاي اروپايي؛ ريشه‌هاي زباني آنها يكي است و رسيدن به يك ترجمه خوب براي آنها راحت‌تر است و براي ما مشكل‌تر و هرچقدر هم كه بخواهيم ترجمه مان فارسي‌تر شود كارمان سخت‌تر مي‌شود.

حالا در ترجمه از روي ترجمه چه اتفاقي براي اين روح زبان كه اشاره كرديد مي‌افتد؟

مسلما بخش مهمي از آن از دست مي‌رود. مقوله زبان خيلي پيچيده است و هر زبان پيچيدگي‌‌هاي خاص خودش را دارد. وقتي يك اثر به زباني ترجمه مي‌شود بسياري از اين پيچيدگي‌ها از بين مي‌رود و اثر ساده‌تر مي‌شود حالا وقتي از روي اين ترجمه متن به يك زبان سومي ترجمه مي‌شود مشخص است كه از متن اوليه بسيار دور مي‌شود. البته بايد بگويم كه من خودم هم اين كار را درباره يك كتاب انجام داده‌ام.

واقعا؟ كدام كتاب‌تان؟ فكر مي‌كردم شما با اين كار شديدا مخالف هستيد.

بله همين طور است اين كار را اصلا دوست ندارم ولي در اين مورد تقريبا مجبور شدم. اين كتاب يك رمان روسي بود كه به نظرم خيلي كار خوبي بود يعني من واقعا خيلي دوست داشتم كسي آن را ترجمه كند. به چند نفر از دوستان كه روسي مي‌دانستند اصرار كردم كه آن را ترجمه كنند ولي كسي قبول نكرد براي همين خودم از روي ترجمه انگليسي‌اش، البته بر مبناي دو ترجمه انگليسي از آن ترجمه‌‌اش كردم و بايد بگويم خيلي‌خيلي كار سخت و طاقت فرسايي بود. چون آدم نمي‌تواند صد‌در‌صد به مترجم اول اطمينان كند و مدام بايد به ترجمه‌هاي ديگر و اصل اثر رجوع كند. به جرات مي‌توانم بگويم انرژي و زماني را كه براي اين كتاب 160 صفحه‌يي گذاشتم به اندازه يك كتاب 400 صفحه‌يي بود.

چرا اين كتاب را منتشر نكرديد؟

در دست انتشار است. رمان كوچكي است با عنوان «اومِنرا» (اسم خاص است) كه قرار است به زودي منتشر شود.

برگرديم به طنز و بازي‌هاي زباني سداريس كه نمونه‌‌اش را در نخستين داستان مجموعه «بالاخره يك روز قشنگ حرف مي‌زنم» مي‌بينيم. شده تا به حال بخشي از اين طنزها را به خاطر دشواري يا غيرقابل ترجمه بودن (از لحاظ زباني) حذف كنيد؟

صادقانه بگويم وقتي در كار ترجمه به اين بخش‌ها مي‌رسم خيلي خوشحال مي‌شوم چون چالش‌برانگيز است. باور كنيد ترجمه همان داستان بالاخره يك روز قشنگ حرف مي‌زنم يك ماه طول كشيد چون حروفي كه شخصيت اول آن داستان نمي‌توانست تلفظ كند چيز ديگري بود و من بايد با توجه به زبان فارسي اين حروف را تغيير مي‌دادم و بعد به تبع آن مجبور بودم كلي از ديالوگ‌ها را هم تغيير بدهم. اين مساله در بخش‌هايي از اتحاديه ابلهان هم پيش آمد و من مجبور بودم بعضي بخش‌ها يا ديالوگ‌ها را كاملا فارسي كنم تا براي خواننده فارسي زبان قابل درك و فهم باشد. اصولا كار مترجم همين است. براي نمونه يك كتاب به زبان انگليسي هست كه نامش يادم نمي‌آيد اين كتاب اصلا حرف E ندارد. يعني در سراسر كتاب كلماتي به كار گرفته شده كه اين حرف در آنها وجود ندارد. يك مترجم فرانسوي اين كتاب را به فرانسه ترجمه كرد كه او هم در انتخاب كلمات همين كار را انجام داد يعني ترجمه فرانسه او هم حرفE ندارد. خب معلوم است كه اين كار خيلي دشواري است اما ارزش كار اين مترجم هم به همان اندازه نويسنده است زيرا او به خلقي دوباره در زبان خودش دست زده.

كمي هم از محتواي اين داستان‌ها صحبت كنيم. موضوع اصلي اين دو مجموعه ترجمه شده از سداريس خانواده طبقه متوسط است. اين ويژگي مختص دو كتابي است كه شما ترجمه كرده‌ايد يا در همه مجموعه‌هاي او ديده مي‌شود؟

سداريس برآمده از طبقه متوسط است و اين نوشته‌ها هم درباره خودش و تجربيات شخصي‌‌اش است. اين دو مجموعه مربوط به دوران شروع كار اوست و درواقع او با اين دو مجموعه كه به فارسي ترجمه كرده‌ام خيلي مشهور شد و ناگهان به ثروت زيادي رسيد و در حقيقت از طبقه متوسط خارج شد. اتفاقي كه افتاد اين است كه سداريس بعد از اين دو مجموعه ديگر با دغدغه مشكلات طبقه متوسط خيلي دست به قلم نشد و در كتاب‌هاي آخرش كلا اوضاع تغيير كرد. نمونه اين تغيير بزرگ را مي‌توان در همين مجموعه «مادربزرگت را از اينجا ببر» و در آخرين داستان با نام شب مردگان زنده، ديد. زيرا همان‌طور كه گفتم اين داستان از مجموعه‌هاي جديدترش انتخاب شده و نشان مي‌دهد كه كلا فضاي سداريس تغيير كرده و هيچ ربطي به طبقه متوسط ندارد.

اين راوي طبقه متوسطي كه خيلي هم معمولي و حتي پرنقص است چه جذابيت‌هايي براي خواننده دارد؟

در آثار داستاني مدرن تقريبا همه شخصيت‌ها از طبقه متوسط هستند دليلش هم اين است كه طبقه متوسط خيلي گسترده شده و ادبيات هم اين فضا و شخصيت‌ها را از خود جامعه گرفته. دوره قهرمان‌هاي آثار كلاسيك به سر آمده واقعا مردم ديگر حوصله خواندن رمان‌هاي ويكتورين و روابط طبقه اشراف را ندارند چون اين روابط ديگر وجود ندارد. مردم شخصيت‌ها معمولي آثار مدرن را دوست دارند چون شبيه خودشان و از جنس خودشان است.

به عنوان آخرين سوال، فكر مي‌كنيد اينكه كتاب‌هاي شما خوب فروش مي‌رود نتيجه اين است كه شما سليقه مردم را كشف كرده‌‌ايد يا مردم به سليقه شما اعتماد پيدا كرده‌اند.

فكر مي‌كنم دومي است. البته تا حدودي. چون به هر حال گزينه اول درباره من صدق نمي‌كند زيرا هيچ تحقيقي روي سليقه مردم انجام نداده‌ام و نمي‌دانم سليقه آنها دقيقا چيست. از طرفي هم واقعا خيلي كاري ندارم كه مردم چه چيزي را دوست دارند يا ندارند، خودخواه‌تر از آن هستم كه به دنبال چنين چيزهايي باشم. به خاطر همين خودخواهي بيشتر به دنبال علائق خودم هستم و هر كتابي را كه دوست داشته باشم ترجمه مي‌كنم. اينكه گفتم تا حدودي به اين دليل است كه گاهي هم پيش مي‌آيد كه مردم سليقه مرا نمي‌پسندند پيش آمده كتابي را ترجمه كرده‌ام و با وجود اينكه خودم خيلي دوستش داشتم خوب نفروخت. پس اينطور هم نيست كه هر كتاب كه نام پيمان خاكسار رويش باشد لزوما با استقبال مواجه شود.

روزنامه اعتماد/نسیم نیستان/بهمن 92